A Heti Válasz interjúja Catherine Horel-lel
Catherine Horel szerint Horthy Miklós nem volt diktátor, és Charles de Gaulle puritánságát ma is követendő példának tartja. A francia történész a magyar kormányzóról könyvet ír, a tábornokállamfőről pedig a Terror Házában múlt héten tartott nemzetközi konferencián adott elő.
– Charles de Gaulle politikájának középpontjában Franciaország szuverenitásának védelme állt. Hogyan gondolkozott a német, majd orosz érdekszférákba taszított Közép-Európáról?
– De Gaulle-nak nem volt külön koncepciója a térségről, Magyarországon például soha nem járt. Vannak azonban jelek arra, hogy tisztában volt az országok közti különbözőségekkel. Látva például, hogy a csehek ellenállás nélkül fogadják a Varsói Szerződés csapatainak 1968-as bevonulását, azt mondta: egy nemzet, amelyik nem védi meg magát, nem ér sokat. Hozzátette, a lengyelek vagy a magyarok felvették volna a harcot – értékelte tehát Varsó 1939-es vagy Budapest 1956-os áldozatvállalását. A szovjet blokk országaiba köztársasági elnökként tett útjai során – például 1968-ban Romániában – megpróbálkozott a háború előtti kisantant szövetségi rendszer felélesztésével. Így akarta a blokk országait távolítani Moszkvától. Ez persze naivitás volt, nem értette meg a kommunizmus természetét. Nagy politikus volt, nagy tévedésekkel.
– A Terror Háza róla szóló tanácskozásán elhangzott, hogy De Gaulle egyszerre rendelkezett politikusi autoritással és integritással. Ezzel szemben a francia politika most a költségvetési miniszter eltitkolt svájci bankszámlája és az államfő bizonytalansága miatt van válságban. -Az idézett mondatnál mi, a tanácskozás francia résztvevői összenéztünk. Anélkül, hogy politizálnék, megállapíthatom: Franpis Hollande államfőnek saját kormánya előtt sincs tekintélye, hiszen minisztere a szemébe hazudhatott adócsalási ügyében. Ez azért sajnálatos, mert a demokratikus döntéshozatal meggyengülése mindig a szélsőségeknek kedvez. Pedig a döntéshozók döntő többsége becsületes és a közügyek iránt elhivatott.
– A franciák máig emlegetik, hogy az elnöki palotában tartott családi összejövetelek fogyasztását De Gaulle megtérítette az államkincstárnak. Offshore-ozó politikusok világában szinte megható ómódiság. – Ha előbb geopolitikai nézeteit kritizáltam, akkor most el kell mondanom: az erkölcsi feddhetetlenség ügyében De Gaulle mit sem veszített aktualitásából. Róla egyetlen ellenfele sem tudta mondani, hogy saját érdekében használt közpénzeket.
– Egy másik katona-politikus, Horthy Miklós pályája is foglalkoztatja, éppen könyvet ír a kormányzóról. A magyar társadalom egy része szerint fasisztoid diktátor volt, mások úriembernek és államférfinek tartják. Ön melyik álláspontot osztja?
– Semmiképpen nem volt diktátor, bár rendszere autoriternek nevezhető. Valóban jellemzőek voltak rá a XIX. századi tiszti becsületkódex előírásai, soha senki nem vádolta meg például azzal, hogy közpénzzel élt volna vissza. Ugyanakkor Horthynak autoritásgondjai voltak. Amikortól hatalomba került, elveszítette a vészhelyzetben való döntés képességét. Utoljára 1921-ben, a királypuccsok idején volt kemény és határozott, amikor elvei – és persze érdekei – védelmében a fegyveres összetűzést is vállalta IV. Károllyal. Később, amikor nemet kellett vagy lehetett volna mondani, már képtelen volt a határozottságra.
– Idesorolja például 1944. március 19-ét, Magyarország német megszállását?
– Például, de ilyen határvonalnak tartom 1941 áprilisát is, amikor miniszterelnöke, Teleki Pál öngyilkos lett, hogy tiltakozzon Jugoszlávia megtámadása ellen. Horthy mégis a déli szomszéd elleni akció mellett döntött. A kormányzó mindig elsáncolta magát a nemzet iránti kötelesség, a nemzet megmentésének eszméje mögött. És itt világosan elválik pályája a másik katonától, De Gaulle-tól, aki hasonló helyzetben az ellenállást választotta. Horthy esetében tehát újra és újra mérlegre kell tenni a ˝nemzet megmentését˝. Lehet-e ennek ára az idegen megszállás, a zsidók deportálása? Szerintem nem.
– Honnan ez az érdeklődés a magyar történelem iránt?
– Egyik nagymamám magyar volt, de ennél is fontosabb, hogy bár Franciaország a történelem kivételes pillanataitól – ilyen volt 1956 és 1989 – eltekintve nemigen érdeklődött Magyarország iránt, az önök országa mindig figyelemmel kísérte a francia történéseket. Izgalmasnak találom, hogy a két ország között voltak szolidaritási és feszültebb időszakok is – elég csak Trianonra gondolni. És nem pusztán Magyarország, hanem egész Közép-Európát összeköti országommal a közös múlt és az összeurópai kontextus.
– Horthyról még nem született francia nyelvű könyv, pedig a francia lapok Magyarországgal foglalkozó cikkeit Horthy-szakértők írják -legalábbis magabiztosan hasonlítják össze a jelenlegi helyzetet a két világháború közöttivel…
– Dühös vagyok, amikor ezeket a teljesen elszállt cikkeket olvasom. Több Magyarországgal foglalkozó rádió- és tévéadásban is szerepeltem, és mindig óvtam a leegyszerűsítésektől, a bűnbakképzéstől. Törekedtem a kontextus elmagyarázására, igyekeztem józanságra inteni, hogy ne hergeljük bele magunkat egy, a franciák által nem ismert országgal kapcsolatban végletes állításokba. Ezért Horthy-könyvemet ismeretterjesztésnek is szánom.
– Mivel magyarázza a Magyarországgal kapcsolatos médiaizgatottságot?
– Bocsásson meg, hogy ezt mondom, de a sajtó szívesen ijesztget – különösen válság idején hálás dolog másra, a külföldre mutogatni. Mondván: nálunk is nagy a baj, de nézzétek meg ezt az országot! Amikor 2000-ben az osztrák Szabadságpárt kormányra jutott, a francia lapok olyanokat írtak, hogy Haider egyenlő Hitlerrel, és az osztrákok ˝újrakezdik˝ – mármint a nácizmust. Mivel a francia közönség nemcsak Magyarországot, de még Ausztriát sem ismeri igazán, egyszerűen nem tudta eldönteni az állítások igazságtartalmát. Mindez azért visszatetsző, mert Franciaországnak is van dolga a múltja feldolgozásával. Például Jacques Chirac elnök volt az első politikus, aki kimondta, hogy a francia állam is felelős a zsidóság deportálásáért – ez 1995-ben, ötven évvel a második világháború után hangzott el, pedig nálunk nem volt vitákat lefagyasztó kommunista diktatúra. A gyarmatosítás vagy az algériai háború feldolgozása ügyében még nekünk is rengeteg tennivalónk van, ezért nem helyeslem, ha másoknak adunk morális leckéket.
CATHERINE HOREL
Történész, a párizsi Sorbonne egyetem európai identitásokkal, civilizációkkal és nemzetközi kapcsolatokkal foglalkozó kutatási egységének vezetője. Szakterülete a Habsburg Birodalom és Közép-Európa története, a magyar zsidók emancipációja. Több folyóirat szerkesztőbizottsági tagja. A középnek mondott Európa című kötete 2010-ben elnyerte a francia Akadémia Guizot-díját.
Charles de Gaulle, Horthy Miklós: Catherine Horel szerint előbbi tudott nemet mondani, utóbbi kevésbé.
ABLONCZY BÁLINT
Forrás: Heti Válasz, 2013. április 18.
