Miért volt mindig is működésképtelen szocializmus?

Baczoni Dorottya: Köszönjük szépen, hogy itt van ma velünk! A könyve, a Földre szállt Mennyország – a szocializmus története bemutatja a szocializmus legfontosabb fejezeteit, és nyilvánvalóvá teszi, hogy az ötlet maga a kezdetektől fogva egy utópia volt. Köztudott, hogy Ön élete korábbi szakaszában hitt a szocializmusban. Kezdjünk ezért egy személyes kérdéssel: mi vezetett az Ön személyes kiábrándulásához?

Joshua Muravchik: Nos, több tényező is közrejátszott ebben. Én mindig is a demokratikus szocializmusban hittem. Sosem voltak illúzióim a kommunizmust illetően, mindig is tudtam, hogy a kommunizmus gonosz: a diktatúra, a kegyetlenség, a kivégzések, mindez. Én a tiszta szocializmusban, a demokráciában, az együttműködésben és a kedvességben hittem. Azonban idővel azon kezdtem gondolkodni, hogy miért van az, hogy ha körbenézünk a világban, csak a gonosz  szocializmust látjuk, míg a tiszta, demokratikus szocializmus, amit én elképzeltem, nem létezik. Ez aggasztó volt számomra. Aztán az 1960-as években, amikor diák voltam, egyre jelentősebb volt a balratolódás az Egyesült Államokban a diákok körében, az én generációmban. Nagy részüket nem igazán szerettem. Úgy hívták őket, hogy újbaloldaliak – ma már nem olyan új, de akkor ez volt az újbaloldal. Szóval ők nem voltak kommunisták, de nagyon nihilisták voltak és nem voltak demokratikusak. Ezek az újbaloldali csoportok nem engedtek olyan előadókat beszélni az egyetemeken, akiknek a mondanivalójukkal nem értettek egyet, és külföldi totalitárius mozgalmakat imádtak, például a vietnámi vagy a kubai kommunistákét. Szóval bizonyos értelemben nagyon elidegenedettnek éreztem magam a saját generációm baloldalától. Összességében tehát a generációm baloldalijait nagyrészt totalitáriusnak láttam az ösztöneiket és a mentalitásukat illetőleg, és körbenézve a világban azt kellett látnom, hogy minden szocializmus, amit látok, a rossz fajta. Ekkor fel kellett tennem magamnak a kérdést: nem lehet, hogy valami baj van magával az ötlettel? Még akkor is, ha nekem olyan szépnek tűnik.

BD: A könyv történelmi személyeken keresztül meséli el a szocializmus történetét. Minden fejezet egy vagy két olyan karakterre koncentrál, akik valamilyen újítást hoztak a szocialista mozgalmak életébe. Ez a megközelítés teljes ellentétben áll a marxista nézőponttal, ami struktúrákban gondolkodik és igyekszik csökkenteni a személyek jelentőségét. Ön hangsúlyozza az ő karakterüket, múltjukat, személyes kapcsolataikat, és sok anekdota is megtalálható a könyvben. Miért választotta ezt a megoldást?

JM: Pontosan azért, mert úgy gondolom, hogy a történelmet az emberek alakítják. A marxizmusnak ebben a kérdésben legkevésbé sincs igaza. Olyan misztikus és vallási jegyeket visel magán, mint hogy a történelem magát mozgatja, az emberek nélkül. Számomra ez, mint oly sok minden más a marxista elképzelések közül, badarság. Nem tudom, hogy a szocializmus maga ilyen hatással bírt volna-e, ha nincs Marx, aki egy káprázatos intellektus volt. Ahogy az is kétségkívül világosnak tűnik nekem, hogy kommunizmus sem lett volna Lenin nélkül, mert ezt ő találta fel. Nem lett volna fasizmus sem Mussolini nélkül, és nem lett volna nácizmus sem Hitler nélkül. Ha valami eleve elrendeltet keresel a világban, akkor vallásosnak kell lenned és Isten után kell kutatnod. De azt képzelni, hogy a történelem olyan, mint egy isten… Mégis mi a történelem? Annak a feljegyzésén kívül, hogy mi történt ezelőtt? Szóval azt gondolom, hogy a marxizmus ostobaság, és ezt hangsúlyozni akartam azzal, hogy azt mondom: nézd, voltak emberek, ilyen körülmények közül jöttek és ilyen oktatást kaptak, gondolkodtak dolgokon, és tenni akartak dolgokat. Véleményem szerint a történelem így bontakozott ki, nem pedig egy varázslatos, személytelen erő volt.

BD: Könyvében ír a marxizmus olyan előfutárairól, mint például Babeuf vagy az utópista szocialisták. Azon morfondíroztam, hogy miért pont Marx és Engels kapott igazi figyelmet? Mi a véleménye?

JM: Amint említettem, egyrészről a marxizmust totális nonszensznek és csúfnak tartom, mert lekicsinyli az emberek értékét. Másrészt viszont ez egy nagyon erős elmélet abban az értelemben, hogy Marx képes volt összerakni egy olyan elméletet, ami felölelte a filozófiát, a gazdaságtudományt, a szociológiát és a politikát. Minden darab összeillik, mind rosszak, de összeillenek. Átfogó elmélete ez a történelemnek, a jelennek, a jövőnek, megmagyarázza a politikát, a technológia szerepét és a gazdaságtudományt is. Ez egy nagyon intellektuális elmélet volt. Emellett ott volt Marx és Engels szövetsége: Engels egy jó PR szakember és publicista volt. Ő volt az, aki a dobokat verve körbement, és mindenkinek azt mondta: itt van Marx, a nagy géniusz. Amikor végül megjelent A tőke, nem sok recenziót kapott. A pontos számot elfelejtettem, de körülbelül tízet vagy tizenegyet, amit mind Engels írt, más-más néven. Szóval a jó elmélet ereje és Engels jó PR munkája kellett. Továbbá, Engels írt egy pár dolgot, amik leegyszerűsítették az ötletet. Nagyon kevés marxista olvasta ténylegesen A tőkét, ami egy nehéz olvasmány. De Engels azon kívül, hogy ő írta meg a kommunista kiáltvány első vázlatát, írt egy kis pamfletet is, amit úgy hívtak, hogy Az utópikus és a tudományos szocializmus. Ebben körülbelül negyven oldalban röviden összefoglalta a marxizmus alapgondolatait. Saját családi példámból is tudom, apám marxista volt, de nem olvasott sok könyvet. Láttam, hogy a polcon nagyon sok könyv van Marxtól, amit nem olvasott. De az említett pamfleten ceruzajeleket láttam, és rájöttem, hogy ez volt az, amiből ő magába szívta az elméletet. Ez sokat segített abban, hogy eljuttassák az emberekhez az eszmerendszert. Úgy gondolom, ez sokakra igaz volt.

BD: Könyvében azt írja, hogy például A tőke létezése önmagában bizonyíték volt arra, hogy ez egy tudományos elmélet, ugye?

JM: Úgy gondolom igen, mert az emberek, akik birtokolták a nyolcszáz oldalas könyvet, úgy hitték, ha valamit nem is teljesen értenek maguk az elméletből, az nem baj, hiszen valahol a könyvben megtalálható a magyarázat. De valójában szerintem nem sokan olvasták a kötetet.

BD: A szocialista mozgalom egysége a XX. század elején felbomlott. Miről szólt a konfliktus valójában és mi volt a hatása a szakadásnak a kommunista és a szociáldemokrata mozgalomra nézve?

JM: 1917-re a világon mindenfelé voltak szocialista pártok. Amikor Lenin megragadta a hatalmat, az nagyon izgalmas, de egyben problémás is volt a szocialisták számára. Miért volt problémás? Először is, mert Oroszország nem volt egy fejlett ország, lényegében agrárország volt. A marxista felfogás szerint a szocialista forradalmat a proletárok vívják, de Lenin nem a proletáriátus segítségével ragadta meg a hatalmat, sőt valójában a proletárok nem is alkottak többséget Oroszországban. A marxizmus azt jósolta, hogy a szocialista forradalom a legfejlettebb kapitalista országokban fog eljönni. Szóval az orosz eset teljes mértékben ellentétben állt azzal az elmélettel, ami a proletárforradalom körül forgott, de valójában nem volt proletárforradalom. Lenin módszerei pedig már elejétől kezdve erőszakosak és zsarnokiak voltak. A szocialista pártok minden országban kettészakadtak. Voltak olyanok, akik annyira izgatottak voltak az első szocialista kormányzás miatt, hogy hajlandók voltak szemet hunyni Lenin viselkedése és afelett, hogy ez nem illett bele a marxista elméletbe. Mások hűségesebbek voltak a teóriához és az idealizmushoz, és azt mondták, ez nem illik a teóriába, és nem is tetszik nekünk, ahogy Lenin viselkedik. Ez nem az, ahogy mi mérjük a szocializmust, és azt, ami demokratikus és emberi. Világosan látszott, hogy ő nem viselkedik emberi módon. Szóval mindegyik szocialista párt kettészakadt. Azok, akik az első csoportba tartoztak, a következő pár évben létrehozták a kommunista pártokat. A többieket többnyire szociáldemokratáknak hívták, habár a párt magát néha szociáldemokratának, néha Munkáspártnak, néha szocialista pártnak hívta. Onnantól kezdve a szocialista pártok demokratikus úton folytatták tevékenységüket, demokratikus országokban, pártjaik voltak, amelyek részt vettek a választásokon, és addig próbáltak nőni, amíg hatalomba jutottak. Pár évtizeden keresztül sikeresek is voltak ebben. A kommunista pártok viszont gyorsan a Komintern tagjai lettek, és teljesen Moszkvából irányították őket. Kezdetektől fogva nagyon diktatórikusak voltak – a „demokratikus centralizálás” jegyében.

BD: A 70-es évekről azt írja, hogy ez volt a szocialista mozgalom csúcspontja, azt követően pedig már a szocialista mozgalmak hanyatlásáról beszélhetünk. Ennek okaként a mozgalom két fő gyengeségét említi. Először is, a gazdasági eredmények hiánya, másodszor pedig, hogy a szocializmus sosem tudott igazi népszerűségre szert tenni az Egyesült Államokban, mindig erőteljes ellenállás volt megfigyelhető.  Mi ennek az ellenállásnak a magyarázata és megváltozott-e ez a könyvének publikálása, 2002 óta?

Fiatal szocialista koromban sokat gondolkodtam azon, hogy miért nincsenek nagy szocialista mozgalmak az Egyesült Államokban, amikor mindenhol máshol a világban van mindenfajta szocialista mozgalom. Sokan írtak már erről, én azt gondolom, hogy a leglényegesebb ok az, hogy nekünk amerikaiaknak történelmileg sosem volt osztályérzetünk. Európában az osztályok ötlete a feudalizmusból jött, de az Egyesült Államokban sosem volt feudalizmus. Az amerikaiaknak mindig olyan érzésük volt a történelem során, hogy van előttük lehetőség. Akik szegények voltak és jobb életre vágytak, egyszerűen nyugatra mentek és ingyen vagy nagyon olcsón földhöz jutottak, amit meg tudtak művelni. Később, amikor már az egész ország be volt települve, még akkor is megvolt a társadalmi mobilitás érzése. Szóval az osztályok közötti küzdelem gondolata és az, hogy meg kell dönteni a rendszert, sosem álltak közel az amerikaiakhoz. Ehhez jön még, hogy Amerika egy gazdag ország, és nagy múltra tekint vissza a gazdasági fejlődés tekintetében, sok lehetőség volt az emberek számára, hogy kényelmes életük legyen, és ne azon gondolkodjanak, hogy egy kényelmes élet érdekében meg kell e dönteni a rendszert. Ez nem vonzott sok embert. Manapság határozottan nagyobb az érdeklődés a szocializmus iránt az amerikaiak körében. Ugyan még most sem elterjedt, de jóval inkább, mint régebben. Miért van ez? Szerintem részben azért, mert a szocialisták által képviselt gazdasági ügyek keverednek a faji kérdésekkel, ami különlegesen érzékeny kérdés manapság az Egyesült Államokban. Napjainkban a Kongresszusban vannak olyanok, akik szocialistának hívják magukat. Lehet, hogy nem pont ezt a kifejezést használják, de nyíltan baloldaliak. Nem nagy számban vannak ilyenek, de többen, mint régen, nagyjából tízen. Majdnem mindegyikük bevándorló, színes bőrű, hispániai vagy ázsiai. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ők ne lennének teljesen amerikaiak, mert persze, hogy azok, de azt gondolom, ők jobban fókuszálnak a faji kérdésekre, és ez összekeveredik azzal, hogy meg akarják változtatni az egész országot vagy az egész rendszert. Másrészről az is igaz, hogy történelmileg a szocialista gondolat Amerikán kívül fejlődött, a szocialisták Európából származtak, de folyamatos beáramlás volt Amerikába, és természetesen hozták magukkal a meggyőződésüket – zsidók, olaszok, németek. Például, annak ellenére, hogy Amerikában sosem volt túl népszerű a szocializmus Milwaukee városa évtizedeken át szocialista polgármestert választott meg. Nem demokratát és nem is republikánust, mert Milwaukee városába nagyszámban vándoroltak be németek, akik szociáldemokrata pártokat támogattak Németországban, és ezt áthozták. Vagy a skandinávok a Közép-Nyugat északi részére, de, amikor ők teljesen az amerikai kultúrát kezdték követni, a szocialista hitük is kezdett meggyengülni, és a gyerekeik már nem követték a régi világból magukkal hozott szocialista gondolatot. Szóval az, amit most látunk a baloldali kongresszusi frakcióban lévő kis szocialista csoporttól, valaminek az újrajátszása, ami korábban történt az európai emigránsokkal.

BD: Az a véleménye, hogy ez egyre erősebb és erősebb lesz?

JM: Nem vagyok benne biztos, azt gondolom, hogy nem. De napjainkban van egy másik fontos jelenség is, mégpedig a nagyon erős polarizálódás az amerikai politikában. Az egyik oldalon ezt Donald Trump szimbolizálja, akinek az ötletei ugyan eklektikusak, de nagyon erőteljesen jobboldali embernek tartják őt. A másik végen Bernie Sanders áll, aki vállaltan szocialista, a baloldal embere. Véleményem szerint az amerikai politika jobban polarizált, mint a 19. század, vagyis a polgárháború óta bármikor. Bárcsak érteném, hogy miért váltunk ilyenné. Ha így folytatódik, ez mindkét oldalon táptalaja lehet a szélsőséges véleményeknek. És akkor talán több szocialista lesz.

BD: Két konkrét példát akartam felhozni. Kezdjük Kínával, amely az utóbbi évtizedben a kommunizmus és a kapitalizmus egy különleges keverékévé vált. Mit gondol, miért épp ott tud ez működni ilyen módon, illetve fenntartható-e ez a rendszer hosszútávon?

JM: A kommunisták Lenin óta nem értettek a gazdasághoz, de a hatalomhoz nagyon is. A kommunizmus valójában a hatalomról szólt. A kommunista vezetők minden országban nagyon könyörtelenek voltak, erőszakkal ragadták meg a hatalmat és könyörtelenül megszabadultak mindenkitől, aki az útjukban álltak. Így bántak mindazokkal is, akik nem voltak kommunisták, de egymással is utolsó vérig küzdöttek a hatalomért. Az is érdekes, hogy a világ kommunista rezsimjei sem bíztak egymásban. A világ legmilitarizáltabb határa például a Szovjetunió és Kína között húzódott. Kína harcot vívott Vietnámban is, Vietnám megszállta Kambodzsát. Az oroszok a másik oldalon megfenyegették Jugoszláviát, ezért Tito szövetséget kötött az Egyesült Államokkal, hogy valamiféle védelmet kapjanak, ahogy tette ezt Ceauşescu is Romániában, kisebb mértékben. Szóval az összes ilyen hatalomtudatos ember megértette, hogy a kommunista partnereik is azok. A kommunista pártok tehát csak eszközként működtek a hatalom megszerzéséért, a gazdasági elméletek mögötte mind ostobaságok voltak, és sosem működtek. A kínaiak, pontosabban Teng Hsziao-ping felismerte, hogy a gazdasági rendszer egyáltalán nem működött. Meg kellett próbálniuk megengedni a magángazdasági tevékenyéget, de a kommunisták nem akarták feladni a hatalmat, így  kifejlesztettek egy rendszert, ahol a kommunista párt megtartotta abszolút hatalmi monopóliumát, de engedték az embereknek a saját üzleteiket csinálni. Ma azt látjuk, hogy nagy pártkongresszusokon sok milliárdos is részt vesz. Miért működik? Kétségkívül működik, mert Kína nagyszerűen fejlődik gazdaságilag. De sok ázsiai országban látunk ilyen nagyszerű gazdasági fejlődést, mint például Dél-Korea, Taiwan, korábban Japán. Úgy látszik, hogy ott van egy természetes gazdasági, technológiai géniusz, amit elnyomtak hülye vezérelvek, de amikor egyszer engedték virágozni, akkor tényleg lenyűgöző dolgokat művelt. Tud-e folytatódni? Bárcsak tudnám. Amikor Kínában voltam harminc évvel ezelőtt, akkor azt láttam, hogy nagyon gyorsan fejődnek, ugyanakkor sok ember volt, aki nem csinált semmit a munkahelyén. Akkor azt gondoltam, hogy ez nemsokára rossz hatással lesz a gazdaságra, abba kell majd ezt hagyniuk, különben ezek az emberek munkanélküliek lesznek. De azóta eltelt harminc év, és még mindig erősen menetelnek, szóval nem tudom a választ. Valószínűleg nem tud ez örökké tartani, de hogy meddig tud kitartani, azt tényleg nem tudom.

 

BD: Még egy utolsó kérdés. Könyvében említ egy kivételes esetet, amikor a szocializmus sikeresen tudott működni. Ez pedig nem más, mint a kibucok világa Izraelben. Azt írja, hogy végül maguk a lakosok döntöttek azok megszüntetése mellett. Mi volt ennek az oka? Ha sikeres volt, ahogy írja, akkor miért nem tudott hosszú ideig működni?

JM: Ha az 1800-as évek elejét, az úgynevezett utópistákat nézzük, akkor azt látjuk, hogy sok, talán kétszáz kommunát alapítottak az Egyesült Államokban. Ezek közül néhányat szocialisták alapítottak, akik a szocialista életet akarták élni, és megmutatni a világnak, hogy a szocializmus egy jó ötlet volt. Mások inkább vallási szektákat hoztak létre. Mindent megosztottak, valamiféle szocializmus volt ez, de ők nem azért hozták létre a kommunát, hogy szocializmus legyen, hanem hogy egy zárt közösségük legyen, ahol együtt imádják Istent, a saját módjukon. Számukra általában a javaik felosztása csak egy út volt ahhoz, hogy részesei lehessenek ennek a vallási közösségnek. Ez nem egy politikai, gazdasági ideológia volt. A tapasztalat azt mutatja, hogy ezek a közösségek azért tudtak hosszútávon fent maradni, mert nem a gazdaság tartotta őket össze, hanem a hitük. A szocialista közösségek, amelyeknek nem volt vallásuk, csak bizonyítani akarták a szocializmus erejét, katasztrofálisak voltak. Ahogy a könyvemben is írtam, átlagosan két évig működött egy kommuna, mielőtt szétesett. Ezzel szemben voltak olyan vallási közösségek, amik száz évig tartottak. Teljesen más volt a kettő. Ami az izraeli kibucokat illeti: Izrael, főleg akkoriban egy szekuláris ország volt, kevesen voltak vallásosak. De annak ellenére, hogy a többségük nem volt vallásos, cionisták voltak. Megvolt az az érzésük, hogy a zsidó emberek kétezer évig diaszpórában éltek, és most mi magunk építjük újra a zsidó hazát. Szerintem ez az érzés hasonlított egy vallásos érzülethez, ami olyan sokat jelentett nekik, hogy összetartotta őket. Meginterjúvoltam pár idős kibuclakót, és megkérdeztem, hogy mikor kezdett ez az élet kényelmetlenné válni. Meg voltam lepődve, hogy azt válaszolták, hogy mindig is kényelmetlen volt. De azt mondták azért csinálták, mert egy nagyobb céluk volt. És aztán mi történt? Megépítették ezt a közösséget, sikeresek és elengedhetetlen szerepük volt az ország megteremtésében. Aztán főként az eredeti lakosok gyerekei folytatták ezt, de az unokáikhoz érve Izrael már szilárd alapokon állt, megnyerték a ’67-es és a ’73-as háborúkat, többé már nem érezték azt, hogy egy új országot kell megépíteni. Volt egy erős országuk, ezért az unokák elkezdtek azon gondolkodni, hogy mit akarnak az életben, és nem akartak így élni. Sokszor fájdalmas volt, egyik kibuc a másik után, de azt mondták, hogy változást akarnak, privatizálni akarnak. Ahelyett, hogy mindenki együtt dolgozott volna, az emberek elmehettek és munkát vállalhattak a közösségen kívül, aztán felbéreltek külsős embereket, hogy csinálják meg a közösségen belüli munka egy részét. Egyre inkább egy magánvállalkozásszerű társadalommá vált. Lakóhelyeiket, amik azelőtt mind a közösségé voltak, magánosították. Tehát annak ellenére, hogy nem volt diktatúra, és ultrademokratikus volt a rendszer, az emberek még ezt is utálták. Ha például akartál egy új kényelmes széket a házadba, nem szerezhetted meg, hanem egy indítvánnyal kellett előállnod, hogy mindenki házában legyen szék. Erről aztán gyűlések voltak és vitákat kellett róla folytatni. Az emberek pedig elkezdték ezt utálni, a saját döntéseiket akarták meghozni. De amint mondtam, az érdekes dolog az volt, hogy azt mondták nekem, hogy már az elejétől kezdve nem igazán szerettek így élni, de a nagyobb cél érdekében csinálták.

BD: Köszönjük szépen Muravchik Professzor Úr!

Az angol nyelvű beszélgetést meghallgathatja, ITT!